Украина
Что могло заставить Владимира Путина принять решение о вторжении в Украину? Выдержит ли столкновение с реальностью созданный в воображении Кремля иллюзорный мир? Может ли война отправить Россию по пути Советского Союза?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с автором нескольких книг о судьбе Советского Союза и его лидеров, историком, профессором Лондонской школы экономики Владиславом Зубоком, и политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
– Запад наращивает давление на Кремль и посредством санкций, и военной поддержкой Украины. Эта тенденция будет продолжаться, на ваш взгляд?
– Запад проходит стадию очень эмоционального давления на Россию. Это давление именно эмоциональное. Ей-богу, я не видел ни единой публикации в западных СМИ, где говорили о стратегии санкций, по большей части говорят, как надо вдарить, как больнее ущучить, чтобы, как некоторые проговариваются, путинский режим развалился, проиграл, все россияне почувствовали реальную боль от этих санкций. Но рано или поздно, мне кажется, через какое-то время, если конфликт затянется, то возникнет вопрос неминуемо о последствиях санкций для Европы. Понимаете, что произошло за последние 50 лет? Ведь это Европа нанесла удар по себе. Россия, конечно, два процента мирового ВВП, но это в основном два процента экономики, глубоко интегрированной с европейской прежде всего экономикой. Чем дальше будут санкции длиться, тем травматичнее они будут и для России, и для Европы. Америке-то что? Китай будет главным бенефициаром этих санкций – это все признают. А что же Европа? Европе прежде всего надо задуматься над тем, куда дальше двигаться без России, точнее, выбросив Россию за пределы европейской экономики, что с этим дальше делать? Мне кажется, на этот вопрос рано или поздно европейские мыслители будут пытаться дать ответ.
– У вас есть некий сценарий развития событий?
– У меня все плохие сценарии, никаких хороших я для России не вижу сценариев. Но, честно говоря, я их не вижу и для Украины.
– Вашингтон явно склоняется к тому, что сила – лучший способ воздействия на Владимира Путина. Санкции расширяются, поставки вооружений Украине растут. Но, как говорит ваш коллега, для европейцев изоляция обернется очень ощутимыми последствиями. То есть поддерживать это давление будет, по-видимому, непросто.
– Пока европейцы не поймут, что действительно находится под угрозой, пока они не поймут, что их жизнь и благополучие, их зарплаты, их социальная обеспеченность под угрозой, которая исходит от России, конечно, будет противостояние между защитниками и сторонниками санкций. Но, тем не менее, проблему поставок газа и нефти можно решить, это решится не в один месяц, не в два, но и не в 10 лет, это решится буквально к осени. Технологически, политически, экономически, финансово вопрос решится. Америка имеет достаточно газа, Канада имеет достаточно нефти для того, чтобы обеспечить Европу. Не будем гадать, рынок во многих отношениях непредсказуем. Тем не менее все предпосылки существуют, что уже к осени Европа может перестроиться. Период затягивания поясов, скорее всего, не будет слишком напряженным и убийственным для Европы.
–Что бы ответили тем, кто говорит, что санкции – это слишком грубый инструмент, его применяют достаточно неразборчиво, без ясных целей. Да, западные лидеры говорят, что их цель – лишить Кремль денег на ведение войны, но при этом он ежедневно получает сотни миллионов долларов в оплату за российские нефть и газ.
– Люди думают, что санкции – это удар обухом, это смирительная рубашка, этого пациента мы усмирим. Нет, санкции не удар обухом, это не смирительная рубашка – это медикаменты. В психиатрии есть медикаменты, которые даются пациенту, но на первый день, второй день никакой реакции нет, третий день буйный, неуправляемый, а на четвертый день, пятый, шестой, седьмой день происходят изменения. Санкции как тяжелые кирпичи на шее. Первые два-три дня: да мы не такое еще видали в годы Великой Отечественной, 1990-е еще хуже были, мы продержимся на килечке и на хлебушке. А вот как кирпичи начнут давить, медикаменты начнут действовать – я использую метафоры – тогда уже песня будет совсем другая.
В чем-то созвучно с моими мыслями, в чем-то нет.
Мои мысли таковы
Хороших сценариев действительно - просто нет. Если рассматривать победу как ситуацию при которой будет лучше чем до войны - то шансы одержать победу для России равны нулю. Для Украины чуть больше - но тоже близко к нулю. Расклад примерно такой
- Европа через какое-то время будет искать возможность простить Россию. Именно искать возможность. Причина - ну, мы просто живем рядом очень давно, никто не готов отстаивать Украину. Россия далеко не исчерпала долгосрочных вариантов давления на Европу и на весь мир и никому не нужны ракетные базы Китая у себя на границе. Или вспомнить что между КНДР и границей ЕС всего лишь одна страна. Никто так же не готов в долгосроке покупать канадскую нефть и американский газ - они дороже.
Поводом наверное будет уход Путина. Любой другой вменяемый президент - будет "президентом свободы", неважно так это или нет. Начнется оттепель. Но проблемы не будут решены.
- Украина будет более бедной, чем была, воровство не прекратится. Неофициально она будет умолять продолжить покупать российский газ чтобы были деньги за транзит. ЕС и США ждет период разочарования в постсоветском пространстве в целом. В Украине в частности.
- Вообще на мой взгляд, первопричина обоих украинских майданов - заключается, перефразируя Цымбурского, в восстании украинского народа против навязываемой ему исторической второсортности. Первосортность, признание полноценности - в Киеве всегда ассоциировалось с Европой (хотя в Европе Украина могла быть только глухим депопулирующимся захолустьем) второсортность - с Москвой. Мы так и не смогли этого изменить, не смогли отбросить приставку "младший". Потому то потерпели поражение
- Среди русских до тридцати - я не знаю никого кто бы хотел "на килечке и хлебушке" Вот просто - никого. Ноль. Другой вопрос который сейчас встает - любые уступки Западу расцениваются как навязывание исторической второсортности уже России. Последствия восстания против этого, которое сразу приобретет нацистский характер - трудно даже себе представить. В целом это огромная проблема Запада. 1917 год стал возможен в том числе и из-за того что тогдашний Запад давил на Россию, например из-за Кишиневского погрома и несоблюдения прав евреев. Итогом был Ленин, затем и Сталин. Кто придет сейчас в результате этого давления?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с автором нескольких книг о судьбе Советского Союза и его лидеров, историком, профессором Лондонской школы экономики Владиславом Зубоком, и политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
– Запад наращивает давление на Кремль и посредством санкций, и военной поддержкой Украины. Эта тенденция будет продолжаться, на ваш взгляд?
– Запад проходит стадию очень эмоционального давления на Россию. Это давление именно эмоциональное. Ей-богу, я не видел ни единой публикации в западных СМИ, где говорили о стратегии санкций, по большей части говорят, как надо вдарить, как больнее ущучить, чтобы, как некоторые проговариваются, путинский режим развалился, проиграл, все россияне почувствовали реальную боль от этих санкций. Но рано или поздно, мне кажется, через какое-то время, если конфликт затянется, то возникнет вопрос неминуемо о последствиях санкций для Европы. Понимаете, что произошло за последние 50 лет? Ведь это Европа нанесла удар по себе. Россия, конечно, два процента мирового ВВП, но это в основном два процента экономики, глубоко интегрированной с европейской прежде всего экономикой. Чем дальше будут санкции длиться, тем травматичнее они будут и для России, и для Европы. Америке-то что? Китай будет главным бенефициаром этих санкций – это все признают. А что же Европа? Европе прежде всего надо задуматься над тем, куда дальше двигаться без России, точнее, выбросив Россию за пределы европейской экономики, что с этим дальше делать? Мне кажется, на этот вопрос рано или поздно европейские мыслители будут пытаться дать ответ.
– У вас есть некий сценарий развития событий?
– У меня все плохие сценарии, никаких хороших я для России не вижу сценариев. Но, честно говоря, я их не вижу и для Украины.
– Вашингтон явно склоняется к тому, что сила – лучший способ воздействия на Владимира Путина. Санкции расширяются, поставки вооружений Украине растут. Но, как говорит ваш коллега, для европейцев изоляция обернется очень ощутимыми последствиями. То есть поддерживать это давление будет, по-видимому, непросто.
– Пока европейцы не поймут, что действительно находится под угрозой, пока они не поймут, что их жизнь и благополучие, их зарплаты, их социальная обеспеченность под угрозой, которая исходит от России, конечно, будет противостояние между защитниками и сторонниками санкций. Но, тем не менее, проблему поставок газа и нефти можно решить, это решится не в один месяц, не в два, но и не в 10 лет, это решится буквально к осени. Технологически, политически, экономически, финансово вопрос решится. Америка имеет достаточно газа, Канада имеет достаточно нефти для того, чтобы обеспечить Европу. Не будем гадать, рынок во многих отношениях непредсказуем. Тем не менее все предпосылки существуют, что уже к осени Европа может перестроиться. Период затягивания поясов, скорее всего, не будет слишком напряженным и убийственным для Европы.
–Что бы ответили тем, кто говорит, что санкции – это слишком грубый инструмент, его применяют достаточно неразборчиво, без ясных целей. Да, западные лидеры говорят, что их цель – лишить Кремль денег на ведение войны, но при этом он ежедневно получает сотни миллионов долларов в оплату за российские нефть и газ.
– Люди думают, что санкции – это удар обухом, это смирительная рубашка, этого пациента мы усмирим. Нет, санкции не удар обухом, это не смирительная рубашка – это медикаменты. В психиатрии есть медикаменты, которые даются пациенту, но на первый день, второй день никакой реакции нет, третий день буйный, неуправляемый, а на четвертый день, пятый, шестой, седьмой день происходят изменения. Санкции как тяжелые кирпичи на шее. Первые два-три дня: да мы не такое еще видали в годы Великой Отечественной, 1990-е еще хуже были, мы продержимся на килечке и на хлебушке. А вот как кирпичи начнут давить, медикаменты начнут действовать – я использую метафоры – тогда уже песня будет совсем другая.
В чем-то созвучно с моими мыслями, в чем-то нет.
Мои мысли таковы
Хороших сценариев действительно - просто нет. Если рассматривать победу как ситуацию при которой будет лучше чем до войны - то шансы одержать победу для России равны нулю. Для Украины чуть больше - но тоже близко к нулю. Расклад примерно такой
- Европа через какое-то время будет искать возможность простить Россию. Именно искать возможность. Причина - ну, мы просто живем рядом очень давно, никто не готов отстаивать Украину. Россия далеко не исчерпала долгосрочных вариантов давления на Европу и на весь мир и никому не нужны ракетные базы Китая у себя на границе. Или вспомнить что между КНДР и границей ЕС всего лишь одна страна. Никто так же не готов в долгосроке покупать канадскую нефть и американский газ - они дороже.
Поводом наверное будет уход Путина. Любой другой вменяемый президент - будет "президентом свободы", неважно так это или нет. Начнется оттепель. Но проблемы не будут решены.
- Украина будет более бедной, чем была, воровство не прекратится. Неофициально она будет умолять продолжить покупать российский газ чтобы были деньги за транзит. ЕС и США ждет период разочарования в постсоветском пространстве в целом. В Украине в частности.
- Вообще на мой взгляд, первопричина обоих украинских майданов - заключается, перефразируя Цымбурского, в восстании украинского народа против навязываемой ему исторической второсортности. Первосортность, признание полноценности - в Киеве всегда ассоциировалось с Европой (хотя в Европе Украина могла быть только глухим депопулирующимся захолустьем) второсортность - с Москвой. Мы так и не смогли этого изменить, не смогли отбросить приставку "младший". Потому то потерпели поражение
- Среди русских до тридцати - я не знаю никого кто бы хотел "на килечке и хлебушке" Вот просто - никого. Ноль. Другой вопрос который сейчас встает - любые уступки Западу расцениваются как навязывание исторической второсортности уже России. Последствия восстания против этого, которое сразу приобретет нацистский характер - трудно даже себе представить. В целом это огромная проблема Запада. 1917 год стал возможен в том числе и из-за того что тогдашний Запад давил на Россию, например из-за Кишиневского погрома и несоблюдения прав евреев. Итогом был Ленин, затем и Сталин. Кто придет сейчас в результате этого давления?