Беседа Гордона и Лукашенко
Цитаты
А потом меня партия догрузила второй лекцией: атеистическая пропаганда. Я и Библию-то не читал – какая?.. "Прочитаешь". Ну, так надо было. Правда, это мне помогло разобраться в жизни, и я очень сталкивался много со священнослужителями, которых и сейчас вспоминаю добрым словом. Поэтому я не скажу, что они меня убедили в существовании Господа Бога и прочее… Мы с ними боролись, у нас с ними…
– Но вы атеистом остались?
– Я – атеистом?
– Да. Сейчас.
– Вы знаете, вот для меня это… Я на эту тему вообще никогда не рассуждал. Однажды пошутил, что я в советские времена был атеистом и лекции читал по атеизму, и наш митрополит Филарет – почетный митрополит, слава Богу, жив и здоров – он ко мне подошел… Ну, как отец для меня был. И говорит: "Господин президент, больше не говорите, что вы были атеистом". Я говорю: "Ну, я был, никуда от этого не денешься". – "Ну, вы же не атеист". Я говорю: "Там, где мой народ". Ну, я постоянно в церковь хожу, у меня традиция: там, на Рождество, Пасху… Почему? Туда люди приходят. Люди верят. И у каждого человека в душе своя вера.
То есть сам Лукашенко не верит, но в церковь ходит. Показательно так же лицемерие митрополита - пусть человек не верит, лишь бы не говорил об этом публично.
И вы знаете, что я один из тех, кто загубил программу "500 дней" – помните такую?
– Явлинского, конечно.
– Явлинский, Болдырев, там, кто-то еще…
– Да-да. Шаталин.
– Да. И когда обсуждалась эта программа, я как раз присутствовал на итоговом совещании, очень узкий был круг. Премьер-министры – они… Рыжков, Аганбегян – с одной стороны. Они – с другой. И очень… несколько человек буквально – как эксперты.
Наверное, меня Горбачев пригласил как эксперта из Беларуси. Ну, и когда шли уже дебаты к концу, тут молодежь – это же… Вы знаете как? Явлинский… Давили, убеждали и прочее. И Михаил Сергеевич пишет мне записку. Там узкий зал, стол длинный, я в конце сел, тихонько думаю: ну куда мне в калашный ряд? Сижу тихонько. Он мне эту записку написал и передает через своего помощника. Известного помощника. Мне приносят – я открываю: "Товарищ Лукашенко, не могли бы ли вы выступить сейчас по этому вопросу?" Да Господи, я же не готовился к этому. Ну, а Горбачев: это же генсек – написал.
– Конечно.
– Ну, я сижу тихонько: ни да, ни нет. Он на меня смотрит вот так, спрашивает. И я ему махнул головой. "Пожалуйста, теперь послушаем человека снизу". Ну, и я искренне… Я прочитал эту программу, насколько мог, говорю… Но ключевым, что помню до сих пор, – я ему говорю: "Михаил Сергеевич, у нас огромная страна. Кто-то ее называет империей. Неужели вы думаете, что спустя столько времени, когда мы укореняли, укрепляли основы, вот это и это, – мы за 500 дней можем перевернуть эту страну? Мы превратим ее в хаос".
– Утопия.
– "И опрокинем". Ну, вот… вот смысл был моего выступления. Он ее сразу же: "Если снизу не воспринимают, эта программа не годится". Рыжков, Аганбегян – ну, как обычно у Горбачева… создать совместную группу, "проработайте, доработайте". В общем, ее отклонили. Ну, наверное, после этого Явлинский… Может, он уже меня и забыл, но они меня очень: либералы эти…
Тоже очень показательный момент - как и почему Горбачев и реформы провалил и страну упустил.
А вообще супер - директор колхоза критикует кандидатов и докторов наук. Зашибись, чо...
Сидим, ведем переговоры по закупкам нефти. Я говорю: "Ладно, будем покупать по мировым ценам у вас нефть. Но мы платить вам премии – вашим компаниям, которые нам поставляют нефть, – не будем". Это абсурд – согласитесь.
– Конечно.
Не поняли? С налогами мухлюют!
– Нет.
– Ну, вот и у меня тоже нет. Я считаю, что старший брат всегда должен младшего поддерживать. У нас в деревне было всегда так. Многодетные семьи, старшенькие тащили за собой младшеньких. И это у меня в голове. Я часто Путину говорю: "Старший брат помочь должен, подсказать". Не подножку подставить, когда ты бежишь, там, или стараешься что-то сделать, а поддержать. И я его таковым и считаю. И старался выстраивать отношения. Он несколько другой. Он человек городской. Ну чего там говорить…
Очень показательно. Он человек городской. Разрыв идет на этом уровне - Лукашенко, да и не только он - селюки. Путин их просто не понимает.
– За последние годы между Россией и Беларусью были и нефтяные, и торговые, и продуктовые войны. Россия постоянно давит на Беларусь. Вот Путин может остаться президентом до 2036-го года…
– Нет-нет. Это вы выдумали, это вы придумали. Никогда Путин не будет президентом до 2036 года! И вот я вам 100% гарантирую… Во-первых, все зависит от ситуации, от обстановки.
– Скажите, пожалуйста: но за эти 20 лет, которые вы проводите вместе переговоры с Путиным, честно, по-человечески, вы от него не устали?
– Что-то у него есть, от чего не устаешь. Нет-нет. И вы знаете, в переговорах… Слушайте, можно от Ангелы Меркель устать. Я, глядя, как они вели переговоры… От нее – да. Но это – волчица. Но это Европа потеряет сильно. Настолько цепкая, настолько въедливая, трудолюбивая, сутками… Это же из-за нее сутки сидели…
– Да.
– Ее разорвали, разболтали этой демократией непонятной и прочее. А Украина – душевная. И потом, вы же имейте в виду, что я в 19, 20, 21 год служил в погранвойсках в Западной Украине фактически. Западная Беларусь – Западная Украина.
А потом думай - откуда все это...
Много дерьма в Западной Украине начинается...
– Могли ли вы, опытнейший человек и президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым? И что вы почувствовали, когда об этом узнали?
– Мог. Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.
– А что вы почувствовали, когда узнали, что Крым – все? Вы не ощутили, что колокол может прозвенеть и по Беларуси?
– Нет. Никогда. И даже сейчас в том числе, несмотря на эти острые взаимоотношения. Никогда! Потому что я знал детали. Не все так там было по-великому, как вы сегодня представляете: а, спланировали, захватили и прочее.
– Нет.
– Вы просто безалаберно, бестолково относились к территории и отнеслись к Крыму. Я сам часто ставил себя на место ваших руководителей.
– А вы бы не дали?
– Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали…
– Вы бы воевали?
– Да там бы легло уже тысячи человек. Это, слушай, Крым – жемчужина. А вы не воевали. Значит, он не…
По-хорошему, Россия боится нас потерять – я об этом сказал. Но это естественно. Не дай Бог: Украины нет – еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. И я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай Бог, еще и Беларусь тут: окно это: тысячу километров, – через которое они передвигаются туда-сюда, – замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина? Нет. Беларуси нет. Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-м, – он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает. Но они же ведь делают ошибку: наши.
Это ошибка. На самом деле это они должны бояться нас потерять.
– Александр Григорьевич, я вам задам очень сложный вопрос. Понимаете ли вы, что по отношению к Украине Россия является захватчиком и агрессором?
– Ситуация плохая. Наверное, вы имеете право так высказываться. Я никогда так не говорю и не скажу: "захватчик" или "агрессор". Ну, во-первых… Ну если так скажу, то мы потеряем свою роль вот… не миротворца, а друзей…
– Посредников.
– Братьев. Я не люблю, там… Вы для нас: россияне и украинцы – родные. Понимаете? Мы втроем – мы родные. Никому мы нигде не нужны. Мы не должны были к этому прийти: к этой драке. А если пришли, мы давно должны были решить этот вопрос. Это постоянно, когда мы с Путиным затрагиваем этот вопрос, только в этом идет ключе вопрос. Немедленно надо заканчивать эту возню. Даже в России это основной тренд. То, что в телевизоре, там, бесятся отдельные за копейки политологи и психологи, – это одно. Народ совершенно по-другому думает. Особенно в Беларуси и России. Пора кончать это. Поэтому мы не скажем "ты агрессор", "ты такой". У меня роль другая. Я хочу, чтобы мы втроем – братья, сестренка Украина, Россия, Беларусь – по-братски сели и решили вопрос.
Знаете, на месте Порошенко… Ну, Володе тут еще посложнее: он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться… А на месте Порошенко было много моментов, когда – я скажу недипломатически: извиваясь под столом, за столом, как угодно, – можно было выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб-в-лоб: "А, вот вы это сделаете – тогда мы это. Вы это отдадите – тогда мы это". Надо было найти возможность – и черт с ней, но надо сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное ж ведь – результат. А он пошел лоб-в-лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все…
Бред. Хотите скажу почему напали на Донбасс? Чтобы испугать Харьков и Одессу.
– Конечно. Россиян много погибло.
– Очень, очень много погибло людей. И мы вот продолжили этот разговор. И тогда я ему такую бросил фразу: говорю: "Знаешь, с этим надо действительно заканчивать, потому что мы получим хуже, чем мы боимся". А он говорит: "Что ты имеешь в виду?" Я говорю: "Мы все боимся, что Украина станет НАТО. В НАТО вступит. И что там будут натовские войска. Знаешь, мы можем допрыгаться до того, что будем молиться, чтоб там были натовские войска, а не отморозки со всего мира, которые соберутся в Украине, и нацелятся они против России, и нам будет несладко тоже". Вот в этом контексте шел тогда…
А вот это очень умно
– Нет. Этого бы не было никогда, потому что я бы как минимум в это никогда бы не поверил. Во-первых. А во-вторых, чтоб вы понимали, вот в эту объединенку – это невозможно. Если бы даже я согласился на объединение на самых выгодных условиях для Беларуси – в Беларуси это уже не воспримут.
– Не воспримут.
– Не воспримут. Народ к этому не готов и никогда уже… Народ перезрел. Это было 20 лет тому назад, 25 возможно: когда распался Союз.
– Сейчас – нет?
– Сейчас – нет.
Полный бред. Объединение на принципах ЕС - это именно то что хочет народ. Украинский в том числе.
А потом меня партия догрузила второй лекцией: атеистическая пропаганда. Я и Библию-то не читал – какая?.. "Прочитаешь". Ну, так надо было. Правда, это мне помогло разобраться в жизни, и я очень сталкивался много со священнослужителями, которых и сейчас вспоминаю добрым словом. Поэтому я не скажу, что они меня убедили в существовании Господа Бога и прочее… Мы с ними боролись, у нас с ними…
– Но вы атеистом остались?
– Я – атеистом?
– Да. Сейчас.
– Вы знаете, вот для меня это… Я на эту тему вообще никогда не рассуждал. Однажды пошутил, что я в советские времена был атеистом и лекции читал по атеизму, и наш митрополит Филарет – почетный митрополит, слава Богу, жив и здоров – он ко мне подошел… Ну, как отец для меня был. И говорит: "Господин президент, больше не говорите, что вы были атеистом". Я говорю: "Ну, я был, никуда от этого не денешься". – "Ну, вы же не атеист". Я говорю: "Там, где мой народ". Ну, я постоянно в церковь хожу, у меня традиция: там, на Рождество, Пасху… Почему? Туда люди приходят. Люди верят. И у каждого человека в душе своя вера.
То есть сам Лукашенко не верит, но в церковь ходит. Показательно так же лицемерие митрополита - пусть человек не верит, лишь бы не говорил об этом публично.
И вы знаете, что я один из тех, кто загубил программу "500 дней" – помните такую?
– Явлинского, конечно.
– Явлинский, Болдырев, там, кто-то еще…
– Да-да. Шаталин.
– Да. И когда обсуждалась эта программа, я как раз присутствовал на итоговом совещании, очень узкий был круг. Премьер-министры – они… Рыжков, Аганбегян – с одной стороны. Они – с другой. И очень… несколько человек буквально – как эксперты.
Наверное, меня Горбачев пригласил как эксперта из Беларуси. Ну, и когда шли уже дебаты к концу, тут молодежь – это же… Вы знаете как? Явлинский… Давили, убеждали и прочее. И Михаил Сергеевич пишет мне записку. Там узкий зал, стол длинный, я в конце сел, тихонько думаю: ну куда мне в калашный ряд? Сижу тихонько. Он мне эту записку написал и передает через своего помощника. Известного помощника. Мне приносят – я открываю: "Товарищ Лукашенко, не могли бы ли вы выступить сейчас по этому вопросу?" Да Господи, я же не готовился к этому. Ну, а Горбачев: это же генсек – написал.
– Конечно.
– Ну, я сижу тихонько: ни да, ни нет. Он на меня смотрит вот так, спрашивает. И я ему махнул головой. "Пожалуйста, теперь послушаем человека снизу". Ну, и я искренне… Я прочитал эту программу, насколько мог, говорю… Но ключевым, что помню до сих пор, – я ему говорю: "Михаил Сергеевич, у нас огромная страна. Кто-то ее называет империей. Неужели вы думаете, что спустя столько времени, когда мы укореняли, укрепляли основы, вот это и это, – мы за 500 дней можем перевернуть эту страну? Мы превратим ее в хаос".
– Утопия.
– "И опрокинем". Ну, вот… вот смысл был моего выступления. Он ее сразу же: "Если снизу не воспринимают, эта программа не годится". Рыжков, Аганбегян – ну, как обычно у Горбачева… создать совместную группу, "проработайте, доработайте". В общем, ее отклонили. Ну, наверное, после этого Явлинский… Может, он уже меня и забыл, но они меня очень: либералы эти…
Тоже очень показательный момент - как и почему Горбачев и реформы провалил и страну упустил.
А вообще супер - директор колхоза критикует кандидатов и докторов наук. Зашибись, чо...
Сидим, ведем переговоры по закупкам нефти. Я говорю: "Ладно, будем покупать по мировым ценам у вас нефть. Но мы платить вам премии – вашим компаниям, которые нам поставляют нефть, – не будем". Это абсурд – согласитесь.
– Конечно.
Не поняли? С налогами мухлюют!
– Нет.
– Ну, вот и у меня тоже нет. Я считаю, что старший брат всегда должен младшего поддерживать. У нас в деревне было всегда так. Многодетные семьи, старшенькие тащили за собой младшеньких. И это у меня в голове. Я часто Путину говорю: "Старший брат помочь должен, подсказать". Не подножку подставить, когда ты бежишь, там, или стараешься что-то сделать, а поддержать. И я его таковым и считаю. И старался выстраивать отношения. Он несколько другой. Он человек городской. Ну чего там говорить…
Очень показательно. Он человек городской. Разрыв идет на этом уровне - Лукашенко, да и не только он - селюки. Путин их просто не понимает.
– За последние годы между Россией и Беларусью были и нефтяные, и торговые, и продуктовые войны. Россия постоянно давит на Беларусь. Вот Путин может остаться президентом до 2036-го года…
– Нет-нет. Это вы выдумали, это вы придумали. Никогда Путин не будет президентом до 2036 года! И вот я вам 100% гарантирую… Во-первых, все зависит от ситуации, от обстановки.
– Скажите, пожалуйста: но за эти 20 лет, которые вы проводите вместе переговоры с Путиным, честно, по-человечески, вы от него не устали?
– Что-то у него есть, от чего не устаешь. Нет-нет. И вы знаете, в переговорах… Слушайте, можно от Ангелы Меркель устать. Я, глядя, как они вели переговоры… От нее – да. Но это – волчица. Но это Европа потеряет сильно. Настолько цепкая, настолько въедливая, трудолюбивая, сутками… Это же из-за нее сутки сидели…
– Да.
– Ее разорвали, разболтали этой демократией непонятной и прочее. А Украина – душевная. И потом, вы же имейте в виду, что я в 19, 20, 21 год служил в погранвойсках в Западной Украине фактически. Западная Беларусь – Западная Украина.
А потом думай - откуда все это...
Много дерьма в Западной Украине начинается...
– Могли ли вы, опытнейший человек и президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым? И что вы почувствовали, когда об этом узнали?
– Мог. Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.
– А что вы почувствовали, когда узнали, что Крым – все? Вы не ощутили, что колокол может прозвенеть и по Беларуси?
– Нет. Никогда. И даже сейчас в том числе, несмотря на эти острые взаимоотношения. Никогда! Потому что я знал детали. Не все так там было по-великому, как вы сегодня представляете: а, спланировали, захватили и прочее.
– Нет.
– Вы просто безалаберно, бестолково относились к территории и отнеслись к Крыму. Я сам часто ставил себя на место ваших руководителей.
– А вы бы не дали?
– Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали…
– Вы бы воевали?
– Да там бы легло уже тысячи человек. Это, слушай, Крым – жемчужина. А вы не воевали. Значит, он не…
По-хорошему, Россия боится нас потерять – я об этом сказал. Но это естественно. Не дай Бог: Украины нет – еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. И я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай Бог, еще и Беларусь тут: окно это: тысячу километров, – через которое они передвигаются туда-сюда, – замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина? Нет. Беларуси нет. Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-м, – он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает. Но они же ведь делают ошибку: наши.
Это ошибка. На самом деле это они должны бояться нас потерять.
– Александр Григорьевич, я вам задам очень сложный вопрос. Понимаете ли вы, что по отношению к Украине Россия является захватчиком и агрессором?
– Ситуация плохая. Наверное, вы имеете право так высказываться. Я никогда так не говорю и не скажу: "захватчик" или "агрессор". Ну, во-первых… Ну если так скажу, то мы потеряем свою роль вот… не миротворца, а друзей…
– Посредников.
– Братьев. Я не люблю, там… Вы для нас: россияне и украинцы – родные. Понимаете? Мы втроем – мы родные. Никому мы нигде не нужны. Мы не должны были к этому прийти: к этой драке. А если пришли, мы давно должны были решить этот вопрос. Это постоянно, когда мы с Путиным затрагиваем этот вопрос, только в этом идет ключе вопрос. Немедленно надо заканчивать эту возню. Даже в России это основной тренд. То, что в телевизоре, там, бесятся отдельные за копейки политологи и психологи, – это одно. Народ совершенно по-другому думает. Особенно в Беларуси и России. Пора кончать это. Поэтому мы не скажем "ты агрессор", "ты такой". У меня роль другая. Я хочу, чтобы мы втроем – братья, сестренка Украина, Россия, Беларусь – по-братски сели и решили вопрос.
Знаете, на месте Порошенко… Ну, Володе тут еще посложнее: он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться… А на месте Порошенко было много моментов, когда – я скажу недипломатически: извиваясь под столом, за столом, как угодно, – можно было выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб-в-лоб: "А, вот вы это сделаете – тогда мы это. Вы это отдадите – тогда мы это". Надо было найти возможность – и черт с ней, но надо сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное ж ведь – результат. А он пошел лоб-в-лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все…
Бред. Хотите скажу почему напали на Донбасс? Чтобы испугать Харьков и Одессу.
– Конечно. Россиян много погибло.
– Очень, очень много погибло людей. И мы вот продолжили этот разговор. И тогда я ему такую бросил фразу: говорю: "Знаешь, с этим надо действительно заканчивать, потому что мы получим хуже, чем мы боимся". А он говорит: "Что ты имеешь в виду?" Я говорю: "Мы все боимся, что Украина станет НАТО. В НАТО вступит. И что там будут натовские войска. Знаешь, мы можем допрыгаться до того, что будем молиться, чтоб там были натовские войска, а не отморозки со всего мира, которые соберутся в Украине, и нацелятся они против России, и нам будет несладко тоже". Вот в этом контексте шел тогда…
А вот это очень умно
– Нет. Этого бы не было никогда, потому что я бы как минимум в это никогда бы не поверил. Во-первых. А во-вторых, чтоб вы понимали, вот в эту объединенку – это невозможно. Если бы даже я согласился на объединение на самых выгодных условиях для Беларуси – в Беларуси это уже не воспримут.
– Не воспримут.
– Не воспримут. Народ к этому не готов и никогда уже… Народ перезрел. Это было 20 лет тому назад, 25 возможно: когда распался Союз.
– Сейчас – нет?
– Сейчас – нет.
Полный бред. Объединение на принципах ЕС - это именно то что хочет народ. Украинский в том числе.