Александр Афанасьев (werewolf0001) wrote,
Александр Афанасьев
werewolf0001

Как рухнул СССР

Свидетельства очевидцев. Из книги П. Авена "Революция Гайдара" (интервью с ключевыми участниками правительства Гайдара)

С. Анисимов, министр материальных ресурсов СССР

С.А. Как только Рыжков пришел в 1987 году премьером, так почти сразу начал создавать такие же комиссии. Так была создана и комиссия Абалкина. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, переместились в Архангельское. Я в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально технического снабжения.
Не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном это переход от централизованного распределения к более менее рыночному. Для этого мы ездили с Кацурой в Швейцарию, изучали работу их рынка, ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы тоже долго изучали их реформы. Вносили свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.
П.А. (Петр Авен): Двухсекторная экономика – это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).
С.А.: В Китае два сектора четко отличались. Первый сектор был рыночный. Скажем, металл: 30 % всего металла было продано на рынок, 70 % – государственный заказ. Для каждого из видов ресурсов свои были проценты.
П.А.: У Китая тогда было чему учиться?
С.А.: Конечно же. Я в Китае много много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны прийти вместе с двухсекторной моделью.
Но потом оказалось, что очень большое количество предприятий получило глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурсы. Китайцы, взвесив все за и против, начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки палки, 180 бирж для металла. Это с ума сойти». А потом поездил, посмотрел, как они торгуют, когда не знают, к кому обращаться…
Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если можно поставлять эти станки на экспорт, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Такой у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.

С.А.: У Павлова другая особенность: Павлов был генератор идей. Он постоянно что нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что то другое. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала…
Очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна [112] в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер если уж какую то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что то до конца. У меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработок от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?
1990 год – это был год изысканий. Реформы все отодвигались и отодвигались. Только бесконечная борьба концепций. А кризис становился все сильнее и глубже…
П.А.: А так называемые павловские реформы начались с января 1991 года?
С.А.: Павлова назначили премьером в последние дни декабря. В январе он уже первое заседание провел, и мы начали реорганизацию Госснаба. Мы тоже пошли по пути ослабления централизованного управления, хотели год за годом переводить все большее количество номенклатуры на свободную реализацию. Мы даже процентов 30 успели перевести.
Сектор, в котором мы хотели ослабить централизацию, – это металлы и все позиции, которые строго планируются. Мы начали создавать коммерческие центры. Проверены были госснабовские структуры, и (за что вообще то меня, честно говоря, убивали) мы создавали во всех регионах коммерческие центры на базе металлоснабсбытов.
П.А.: А откуда брался товар в коммерческих центрах?
С.А.: Мы выделяли квоты для металлургических предприятий – то, что могло пойти в торговлю.

С.А.: До лета 1990 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Уровень выполнения заказов был 95–97 %. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.
П.А.: Последний пятилетний план был выполнен в целом процентов на 50, по моему, даже на 46… То, что говорите вы, что на 95 % выполнялись госзаказы, этого не может быть. Уровень выполнения был существенно меньше планового.
С.А.: Я сказал, что уровень выполнения плана был примерно 97 %. Другое дело, вы можете сказать, что были корректировки, может быть, были приписки, отписки. Я говорю лишь о том, какие были официальные данные по статотчетности.
А вот после принятия деклараций о суверенитете начались сбои, и достаточно сильные. В конце 1990 го я собрал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Но фондовая дисциплина реально упала, прибалтийские республики начали делать все, что хотят…
П.А.: То есть все совсем посыпалось весной 1991 года?
С.А.: Я бы сказал, да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. Осенью 1990 го уже было сложно, но все таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991 го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое то решение, в конце концов!»
П.А.: До этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990 го пошли явные сигналы – республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира.
С.А.: И как партнера.
П.А.: И даже как партнера.

П.А.: Представляю, как вам было трудно договариваться с директорами. В 70–80 х первый зампред Госснаба директору команду давал. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.
С.А.: Безусловно.
А.К. (Альфред Кох): Там же выборы пошли, директора хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?
С.А.: Ну, первый, конечно, всплеск, когда директоров стали выбирать, да. Но надо сказать, что все таки большинство директоров, хоть и прошли через выборы, сохранили свои кресла. То есть директорат не поменялся, менталитет оставался тот же. А вот после того, как был объявлен суверенитет, когда начала уже разлезаться финансовая система и банковская система…

С.А.: Почему тот же Мостовой ушел? Потому что ему тяжело было на все это смотреть… Мостовой при Рыжкове мне говорил: «Неправильно себя ведешь. К тебе приходят, а ты их выслушиваешь, объясняешь. Мордой об стол до крови, и пошел вон». Понимаете, вот уже не получалось это с директорами – «мордой об стол, и пошел вон». Это как раз то, что вы говорите. Вроде бы ничего не поменялось, но стало нужно достигать взаимопонимания. Если достигли, все вроде шло очень хорошо, потому что они по прежнему держали руль в руках…

С.А.: Был у нас в 1992 году один зампред правительства. Я в его присутствии провожу совещание и начинаю с директорами обсуждать все эти вопросы. Все нормально, все обсуждаем, принимаем решение, все потом выполняется. Зампред, который потом был послан в Канаду торгпредом…
П.А.: Махарадзе.
С.А.: Махарадзе. И он в конце говорит: «Я буду в следующий раз проводить. Я тебе покажу, как надо». Я говорю: «Проводи». Он проводит в духе Павла Ивановича Мостового. Директора его послушали, послали и разошлись. И он в полном недоумении: «А что ж теперь делать?»

П.А.: В декабре 1991 го, считаете, была реальная угроза голода?
С.А.: Да, безусловно. 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он меня растирал по стенке, хотя я только 10 го приступил к обязанностям, а 20 го уже меня там размазывали. И потом он сказал: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук [113] летал, это точно. Полетели в Нижний Новгород, в Брянск, в Бурятию, на Алтай, куда еще – уже не помню. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.
Это был какой то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Мы приезжаем, ворота открываются, тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?» Единственное, что тогда спасало, – это то, что Госснаб СССР занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. Поэтому, когда мы столкнулись с этим с обстоятельством, я говорю: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать». – «Ты понимаешь, что такое резервы?» – «Понимаю. Тем не менее». Ельцин дал указание готовить указ, Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в этот регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько то эшелонов туда то идет. Мы когда к Собчаку приехали – зима, снег, с тыла заезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие то задворки…
П.А.: В Смольный?
С.А.: Да. И по какой то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»

С.А.: Именно. Я думаю, что если бы не указ о январском освобождении цен, то голод бы наступил. Когда мы после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним), прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что кредит доверия, который мы имели, кончается. И он сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».
А.К.: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?
С.А.: Думаю, что раньше. Несомненно. Февраль – конец января. Как то так. Как только указ о свободной торговле был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.

П.А.: Можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос 3 августа? Существует легенда, что он якобы там сказал кому то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». Это говорит о том, что Горбачев знал о подготовке путча. Вы были на этом совещании.
С.А.: Я был.
П.А.: Что там было?
С.А.: Может, какая то реплика кем то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…
П.А.: А какие принимались решения?
С.А.: Там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем, тогда нужно решить вопросы централизованного движения товаров, финансовых и других ресурсов. Или не надо нас держать, дайте самим решать все свои вопросы».
А.К.: Правильно ли я понимаю, что постановка вопроса была такая: либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо будем расползаться на независимые государства.
С.А.: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…
А.К.: В этой постановке Горбачев не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно.
С.А.: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…
А.К.: Это лукавая дилемма…
П.А.: Какая?
А.К.: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.
С.А.: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.
П.А.: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?
С.А.: Это был последний крик души Щербакова. Когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя – совещание собирать и никаких решений не принимать!» Он так взорвался потому, что до него выступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, говорил в том же ключе: все, конец, страны де факто нет.
П.А.: Павлов должен был иметь какое то решение?
С.А.: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов [114] прибыл, Назарбаев…
П.А.: Ельцина не было?
С.А.: Не было. Все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот 11 пунктов, по которым надо принять решение». – «Кто от России?» Лобов встает: «Я». – «Ну конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов – значит Лобов». – «Что вы скажете по этому поводу?» – «Ни по одному из 11 пунктов Россия не согласна». После этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…
А.К.: А что это за 11 пунктов?
С.А.: Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое то принять решение. Муталибов говорит: «Мне задолжали какое то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». – «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан – дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет». – «Тогда освобождайте цены. Точка».
П.А.: Задолжали в старых, еще в маленьких ценах.
С.А.: Поэтому из 11 пунктов была составлена бумага, какие решения надо принять, для того чтобы экономика продолжала функционировать, и после этого спокойно заниматься ее реформированием и также проводить политические реформы.

А.К.: Важно вот что: 9 августа происходило совещание. Но ведь Россия не 8 августа отказалась выполнять эти 11 пунктов. Она отказалась их выполнять примерно как год, и этот долг, о котором говорят Муталибов, Назарбаев, он ведь уже накопился к тому моменту. То есть экономической властью в России были тогда люди типа Лобова, Силаева и т. д. И они сознательно пошли на разрушение этой системы. Они были достаточно опытные и квалифицированные люди, они не могли не понимать, что за этим последует. Правильно?
С.А.: Да.
А.К.: Вся система работала на развал Советского Союза. И эти люди не могли не понимать, что они Советский Союз разваливают. И как же это совмещается с тем, что осенью 1991 года тот же Гриша Явлинский, который за год до этого, будучи вице премьером, делал все, чтобы Советский Союз развалился, вдруг решил возглавить союзные органы и, более того, сделал ставку на сохранение Советского Союза?

П.А.: Вы назвали число 17 августа. Что было…
С.А.: Да, 17 августа… 16 го числа я опять собрал в Киеве министров. Что делать? Ну что делать? Попытки хоть что то как то связать, что не связывается…
П.А.: Из России тоже приехал кто то?
С.А.: Владимир Вожагов. Он тогда возглавлял Госснаб России. И мы опять собрали круглый стол, опять все подписались под тем, что нет общих правил, но будем действовать, будем выполнять обязательства друг перед другом. А я договорился до этого с Павловым улететь домой к матери, потому что у меня отец умер и нужно было ее поддержать. Вдруг мне звонок Павлова, чтобы завтра был с утра в Москве. Я говорю: «Ты же мне разрешил». – «Не обсуждается. Президиум правительства, а на президиуме твой отчет». – «Хорошо». И вот президиум Совмина плюс я (я не был членом президиума).
Что то кто то говорит, потом Павлов встает: «У нас два вопроса. Первый вопрос – о союзном договоре и второй – о взаимоотношениях Анисимова и России». Ничего себе постановочка, думаю.
Начали первый вопрос слушать. Павлов говорит, что против текста союзного договора у него, как у премьера, возражений нет, но многие вещи там упущены. И он считает, что к этому союзному договору нужно сделать приложение, чтобы не переподписывать весь Союзный договор. Что должно быть в приложении? Первое: о едином эмиссионном центре, о единой банковской системе. Второе: о единой финансовой системе. Финансы. Дальше. О единой внешней политике, о единой внешней торговле.
П.А.: В горбачевском союзном договоре ничего этого не было?
С.А.: Не было. О единой внешней торговле, о беспрепятственном движении материально технических и продовольственных ресурсов между республиками. Вот таких шесть пунктов набиралось. И он заставил, чтобы каждый из сидящих встал и четко сказал, за он или против. Если против какого то пункта, аргументацию. Но так получилось, что все, кто был, все выступили за.
Каждого он спросил, и меня поднял тоже. Я говорю: «Я не член президиума». – «Ты присутствовал, ты слышал, ты должен высказать свое мнение». Ну, я высказал свою точку зрения, поддержал. Дальше он сказал: «Этот документ немедленно будет подписан и нарочным отправлен в Форос». И вот генерал Варенников [115] повез в Форос этот документ. Поэтому, когда говорят, что в Форос он поехал захватить Горбачева, я очень сомневаюсь, потому что было принято решение вручить ему этот документ и чтобы 21 го числа не подписывался Союзный договор без приложения, которое он привез в Форос…
Главным вопросом спора, как я считаю, 3 го числа, 11 го числа и 17 го был вопрос, который был отражен именно в этом протоколе: о беспрепятственном движении ресурсов, об эмиссии и т. д. Этот вопрос изучать меня, например, заставлял еще Рыжков, чтоб я ездил, изучал в тех странах, как у них это все построено…

А.К.: Я говорил на эту тему с Горбачевым. Даже он сказал, что после 19 августа движение страны к развалу было детерминировано. Уже ничего нельзя было сохранить. Эти «дураки», как он их называет, которые устроили этот путч, думали, что помогают сохранению Союза. Но на самом деле они его развалили. Это мнение Горбачева.
Его позиция следующая: «Я прекрасно видел, что экономика деградирует, что рано или поздно наступит коллапс. Просто я думал, что процесс деградации сумею остановить, подписав Союзный договор, получив какие то полномочия, и в этом обновленном союзе я аппаратно всех этих президентов задушу в объятиях. И тогда я восстановил бы всю эту управляемость и т. д.».
С.А.: Это невозможно, если нет политического единства.
А.К.: Он утверждает, что он бы это единство восстановил.
П.А.: Это было уже невозможно.
А.К.: Он говорит: «Я не хотел с ними ругаться, не хотел…»
П.А.: Реального политического единства не было. Была позиция союзного правительства, но республики вместе жить уже не хотели.
С.А.: Я не могу сказать, что кто то из этих республик, которые присутствовали на совещаниях, был против. Они не были против свободного движения денег, товаров, единой эмиссионной политики…
П.А.: Так все же почему тогда развалился Советский Союз?
С.А.: Потому что в центр перестали перечислять деньги.

А.К.: Все таки я хочу задать свой вопрос. Серия совещаний летом 1991 года. Идет деградация экономики, дисциплина падает, все расползается. Горбачев не видел того, что происходит? Не хотел видеть или ему просто компетенции не хватало, чтобы понять, что происходит?
С.А.: Не хотел брать на себя решение. Понимаете, это обычное его поведение.
Кстати говоря, что меня здорово удивило, когда я пришел в это гайдаровское правительство. Я привык к тому, что один и тот же вопрос даже у Рыжкова, который, в общем то, вырос по всей этой административной лестнице, реальный заводчанин и неплохо экономику знал, вот у него притирание вопроса идет: один президиум, второй президиум, третий, согласования… Не то чтоб не обидеть, а сам не уверен, потому что, как правило, это решения какие то глобальные.
И вот тот же самый Ельцин: 15–17 указов за один присест, за два три часа. Он быстро вникал, очень быстро схватывал!
А.К.: Кто? Ельцин или Гайдар?
С.А.: Именно что Ельцин. Гайдар – я вообще не говорю. Я вообще считаю, что, если бы он остался еще на 1993 год и, дай Бог, на 1994 й, мы бы уже давно были не в том обществе. Мы бы гораздо быстрее и лучше прошли весь этот путь реформирования. Он знал, что надо делать.
Меня поразило, когда, помните, в комнате – был период на съезде, мы заявили об отставке – он нас всех собрал и, вроде как обращаясь к депутатам, говорит: «Ну что радуетесь? Знаете, что надо делать? Мы собираемся два раза в неделю, мы обсуждаем вопросы, мы знаем, что делаем, а больше никто не знает». Тут же вызывает стенографистку, ходит по комнате и за час наговаривает первоочередную программу. И тут же эту программу на сессии зачитал. «Как это мы без программы, мы с программой». А потом ее уже дооформили. Вспомните, он никуда не смотрел, никаких шпаргалок. Шаг за шагом, шаг за шагом. Он знал, что делать. Понимаете? Человек знал все поступательное движение. Я не могу говорить, что он не ошибался – может быть, и ошибался…


Tags: история, песдец, события в России
Subscribe
Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments