Александр Афанасьев (werewolf0001) wrote,
Александр Афанасьев
werewolf0001

Categories:

Коричневое небо

http://112.ua/interview/cvetov-v-politicheskom-spektre-ukrainy-stalo-krayne-malo-350501.html
Влащенко: Сегодня у нас в гостях политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии Михаил Минаков.

Добрый вечер. Вы сказали, что мы так и не сумели построить новую реальность и по-прежнему находимся в постсоветском мире. Так ли это?

Минаков: Да. Я считаю, что в 1991 году СССР не умер – его стало больше, он развился, его стало 12 и более стран. И когда ездишь, разговариваешь с людьми, что в России, что в Украине, Молдове или Кыргызстане, понимаешь, что Советский Союз просто приобрел 12 новых судеб. На самом деле, даже больше, потому что и в Эстонии эти элементы видны. Эта декоммунизация, которая сегодня у нас происходит, приблизила нас к доперестроечному Советскому Союзу, гораздо ближе. Этот мотив единой монополии на идеологию стал настолько доминирующим, что я понимаю, что с Советским Союзом мы не попрощались.

- Какие могут быть последствия этого?

- Мы не идем в будущее, мы вечно вертимся по кругу, ходим циклами, но жизнь идет в сторону от нас. Советский Союз, при всех плюсах и минусах, был исторической зоной – история делалась этим народом. Мы устали от этой миссии, и постсоветский период должен был бы принести какое-то облегчение - к нормальной жизни, либеральным ценностям, к экономическим свободам, к политическим свободам, возможности построить республику. Но вместо этого мы стали лабораторией истории. На нас отрабатываются самые страшные, самые тяжелые идеологии, события. Как построить самую неудачную страну, которая даже в конкурсе неудачников будет на втором месте? – это наш случай. Коллеги VoxUkraine недавно опубликовали статью, в которой рассматривают экономические решения, приведшие к созданию сегодняшней Украины. Но я бы говорил и о политических, и о социальных решениях, которые сделали нас вот такими неуспешными. Как по мне, такими критическими решениями были, например, создание президентской республики.

- Но, де-юре, у нас же не президентская республика?

- Советский Союз заканчивается созданием вот этого авторитарного института. Для Горбачева он был необходим, чтобы уйти из-под контроля коллективных органов власти, партийных. В новых, постсоветских условиях этот институт приобрел новые черты. Он – источник опасности для граждан. Этот источник и сегодня, после Майдана, после восстановления парламентско-президентской конституции вдруг оказался источником опасности для граждан, для свобод. Это один пример. Другой пример – приватизация. Если мы возьмем список 93-94 годов - он реализован всего на 20-22%. Все остальное в управлении кланов. Де-юре принадлежит, якобы, государству, реально доход получает небольшая группа семей. Реальная декоммунизация - это было запретить компартию, и мы это сделали. Сделать приватный сектор – мы его сделали.

- Толчок для любого развития – когда гражданское общество и элиты сформулируют сами для себя концепцию дальнейшего развития.

- Мы – дезориентированная страна. Когда-то Юрий Андрухович издал собрание эссе, которое называлось "Дезорієнтація на місцевості". Для него дезориентация была – мы переставали быть востоком. Он считал, что мы автоматически становимся западом. Оказалось, нет – мы не запад и не восток. Таким конституциирующим принципом для нас была поливекторность, которая еще означала и самоизоляцию. На Украину невозможно влиять извне. Были и сейчас есть иллюзии у Москвы, что можно влиять на Украину – нет, опыт показывает, что невозможно. Я работаю очень тесно с политиками в Вашингтоне и в Брюсселе, и они верят в это.

- Вы считаете, что разговоры о внешнем управлении – это мифология?

- Конечно. Это суррогат какой-то политической религии - их много. Мы оказались в дистопии. Мы настолько рыхлое горизонтальное сообщество, что управлять нами, вести нас, помогать развитию – нет такой точки. Как эксплуатировать нас – есть точки: президент, АП, клановые структуры. А такая позиция, которая собрала бы нас вместе и повела к осовремениванию, к модернизации – социальной, политической, экономической – такой точки нет. Поэтому мы пытаемся всякий раз революционно рвануть общество, молодыми лидерами, не молодыми, и сделать шаг вперед. Есть потенциал, и это единственная возможность рвануть вперед, но первый раз, в начале 90-х, этот рывок привел к появлению и усилению клановой структуры, второй раз кланы снова сумели воспроизвестись, а в третий раз кланы показали, что они эволюционно сильнее, чем любой институт, который мы создали с 91-го года.

- Как сделать так, чтобы вернуться к нормальной парламентской республике, которая, очевидно, для нас есть единственным путем?

- Парламентские модели в постсоветском мире есть в Эстонии – это успешный вариант, и в Молдове – неуспешный вариант. Нам нужно принимать во внимание оба этих опыта. Идеальных решений нет. Ведь любая революция – это не только рывок, не только восстание. Это еще пространство и время, когда креативность политическая открывается. Мы можем создавать новые формы общения. И вот кланы эти моменты используют прекрасно – они развиваются в этих революциях. Та клановая структура, которая была в конце 90-х, и сегодня, в 2016-м, – несравнимы. Это настолько умные организации, эти сети, эти пирамиды, что с ними воевать все сложнее и сложнее. Они создают волонтерские сети, волонтерские батальоны, которые их обслуживают, СМИ. Они умеют быстро приспособиться. Мы так не умеем. Каждая революция должна быть мудрее, умнее и понимать природу. Нам нужно создавать очень умные демократические либеральные институты, а чемпионов в демократии и либерализме становится все меньше и меньше. Моя аналитическая группа делала исследования в Украине в 2012 году. Мы были поражены, что слово демократия не звучало вообще. К 2012-му году мы об этом забыли. Сегодняшнее и гражданское общество, и политический класс крайне либеральны. Плюрализм, желание бороться – есть. Но уважать плюрализм, уважать разнообразие культурное, социальное, экономическое – нет возможности. Каждый пытается стать монополистами, забрать всю власть себе.

- Одна из самых больших проблем – абсолютно разрушенная система безопасности.

- У нас есть несколько картин мира. Фонд Карнеги нанял меня и моих коллег для того, чтобы мы вели постоянный мониторинг всех реформ, которые проходят в стране, и публиковали на английском языке, для мировой аудитории. Это был крайне успешный проект. Это были публичные материалы, мы отвечали перед всем сообществом тем, что могли показать, что происходит в Украине. Так вот, безопасность, все-таки, изменилась. Мы стали более безопасны в плане возможности сдержать сепаратизм, остановить перевороты. Я бы не говорил, что нет консолидации или концентрации власти. Но она происходит, опять, по ненормальному, пирамидальному принципу. После политического кризиса этого года, к апрелю-маю, одна группа людей контролирует все центры власти. Это президент, его окружение и несколько балансирующих его фигур. Группа Яценюка-Авакова – это две маленькие, уменьшающиеся группы, но, все-таки, есть противовес группе винницкой. Но идет сужение, и даже этой узкой маленькой группы. Вполне возможно, что в следующий год мы вступим с пирамидой, которая контролирует все, и с одним человеком или группой людей.

- Какие опасности это в себе несет?

- Количество ошибок, прежде всего. Чем меньше людей участвует в принятии решение, тем больше управленческих ошибок. Но есть умные авторитарные системы – путинская. Она существует очень давно, успешно манипулирует населением, экономикой. Они построили очень мощную пирамиду, которая контролирует и олигархов. Это один клан, который вдруг стал контролировать все. Естественно, что низовые регионы, местная власть – это отдельные кланы. Но они встроились в эту пирамиду, конкурируют между собой за получение федеральных бюджетов. И в этом плане они очень успешны. Там минимизирована война кланов между собой. С момента, когда Ходорковский был взят под контроль, все олигархи были равно удалены и поняли границы своей власти; когда НТВ был уничтожен, СМИ поняли, где граница; война с Грузией показала, что армия сильна и принадлежит президенту – вот эти три точки показали восхождение этой пирамиды. Причем император может уйти в тень, назначить преемника, потом вернуться, и эта пирамида правит. Она очень умная. Вот сейчас произошла ротация управленческого, кадрового потенциала. Моя группа как раз сейчас занимается изучением новых людей – мы не могли прогнозировать, что они придут к власти. Непрогнозируемость – это тоже интересная часть этой умной авторитарной системы. Но, в любом случае, количество ошибок невероятно большое. Цена для России, которую общество, экономика, культура заплатят за смерть диктатора, будет гигантская. И с каждым днем его правления она вырастает.

- Какие инструментарии будут актуальными в 21 веке для того, чтобы политика была успешной?

- Все более современным для нас мыслителем становится Кант. В одном из трактатов он пишет о возможности построить правовое государство и республику для дьяволов, для существ, у которых совести нет – "злодееустойчивую". Это, в принципе, то, что должно быть сделано в Украине.

- Что сегодня мерило поведения украинских политиков?

- Выгода. В терминах "власть и собственность" у нас не разделены. И, кроме того, - безопасность. После 14-го года научились безопасности. Между арестом Тимошенко и до войны – это период, когда общество и элиты изменились. Вопросы безопасности стали № 1.

- Насколько в государственной деятельности уместно манипулирование всяческими "добродетелями"?

- Существовали периоды, когда и в Китае, и в Российской империи добродетель была главным словом и для бюрократов, и для политиков. Существовали этические кодексы для поведения. Но от этого способность человека противостоять соблазнам не изменилась. Я по себе могу судить: есть ряд соблазнов, которые для меня сверхсильны, и поэтому я, когда были возможности стать депутатом или пойти на высокую позицию в министерство, отказывался. От миллиона откажусь, а от 20 миллионов? Есть ли пределы? Лучше я помогу умным добрым советом украинскому политикуму, поддержу его в момент нерешительности, чем нанесу ущерб своей стране. Этические кодексы в каждой группе высшей бюрократии, для депутатов – они должны быть. И ориентир для человека должен быть в любой момент. Я соотношусь с Кантом, а для многих людей в Украине, в Вашингтоне, когда я с ними соотношусь, как с политиками, клиентами, я понимаю, что для них нет этого авторитета. Тогда крайне важно возвращаться к книгам. Для американцев это одни авторы, для нас – другие. Но умение сказать "нет" соблазнам – это крайне важное умение для любого лидера.

- Мы можем проследить, кого берет на вооружение официальная российская пропагандистская машина. Опять стал моден Достоевский, философ Ильин, который создал то, что в быту называют "рашизмом". Есть ли такая опасность сегодня в Украине? Только с другим знаком и с другими фамилиями на знамени?

- Безусловно. У нас есть темная фигура Донцова, радикала, который прочитывает по-новому национализм, этнонационализм. Конечно, "коричневого" в Украине стало гораздо больше. Вообще, цветов в политическом спектре у нас стало крайне мало. Для оттенка коричневого у нас точно не хватает сильных левых партий. В стране, где такая социально-экономическая несправедливость, где столько бедности – у нас нет левых.

- А разве у нас есть правые?

- У нас возникает надежда на либералов. И у нас правые и псевдоправые, кто использует националистическую риторику, возбуждают племенные настроения в людях. Смотрите, что у нас произошло между ромами и болгарской общиной. Это страшно – а ведь это стало нормой.

- Педалирование СМИ темы национальностей преступников – это задача или это случайно происходит?

- Это результат долгого процесса демодернизации, рассовременивания, которое Украина переживает. Мы стали крайне клерикальны, поскольку выживать все сложнее, маленькие традиционные общины становятся для нас более важными для выживания, для успеха. Мы конкурируем в этих сообществах, и поэтому всякие формы ненависти, нетолерантности здесь проявляются. Мы пытаемся стать современными, рвемся, и где-то 18 месяцев мы честно делали реформы. Но время реформ закончилось, и сейчас идет установление власти одной из двух групп. Реакция наступит, когда одна пирамида победит – пока плюрализм есть. Но мы уже близки.

- Что такое сегодня проект "Украина"? Есть ли он? Обеспечены ли права и свободы человека внутри страны?

- Нет. И, к сожалению, революция не привела к усилению свобод. Сегодня у нас есть три проекта, которые борются между собой. Первый – это Украина Евромайдана, европейская Украина, либеральная. Там, где права и свободы человека. Есть воюющая Украина – это другой проект, который должен быть построен как дисциплинарное общество, дисциплинарная экономика, побеждающая любого врага. Есть третий проект, который возник в войне между европейской и воюющей Украиной и который становится доминирующей - это Украина как закрытое акционерное общество.

- Есть ли сегодня элиты, которые дают новые тренды и которые готовы повести за собой общество?

- Их мало, но они есть. Даже в "коричневых" организациях и в появляющихся либеральных организациях. В парламенте я вижу несколько людей. Я работаю с рядом молодых политиков, в которых вижу, что если будет возможность им прорваться в точки принятия решений, то от этих решений выиграет все общество. Я знаю нескольких депутатов, которые хотят уравнять качество жизни в городе и в селе. Это люди, которые состоялись в бизнесе, пришли в политику и пытаются продавить эту рыхлую, вечно конфликтующую массу депутатов, ради интересов двух-трех групп, решением, от которого крестьянину станет жить чуть-чуть лучше. У нас разговор, язык устроен так, чтобы мы не видели ни бедности, ни конфликта русскоязычных и украиноязычных. Мы поднимаем маловажные вещи, и поэтому Киев оказывается такой малоэффективной столицей. Я думаю, что в терминах государственного строительства Харьков, как столица, когда-то был более мощным и сильным центром.

- Какой в украинском варианте может быть высшая справедливость?

- Я думаю, что высшая справедливость – это республика, в которой разделены ветви власти и где центр подчиняется низовым группам, общинам, местным громадам: сильным, самоуправным и которые могут контролировать центр с его парламентом, судами и исполнительной властью (с лимитированными полномочиями). Пирамиды у нас не работают.

- У вас есть вопрос?

- Видите ли вы возможность того, что среди ваших собеседников есть люди, которые готовы противостоять соблазну власти, денег и поработать на общее благо?

- Есть такие люди – среди политиков, чиновников, философов. И даже в каких-то, как вы говорите, радикальных группах. Эти государственные амбиции, как правило, есть только у людей, которые много знают.

Tags: События на Украине, невесело, общество, политика
Subscribe
Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments